Geniální ilustrátor a malíř Zdeněk Burian se během svého života ke komiksu více přiblížil fakticky jen jednou, a to když namaloval několik obálek k plánované sérii o Amazoně. Celý projekt se ale nakonec vyvinul do dobře známé kauzy Octobriana a Burianovi na ni zbyly značně hořké vzpomínky.
Aktuální kauza, která loni hýbala německým tiskem a letos na jaře pronikla i do toho našeho, opět propojuje Buriana a komiks. A opět probouzí velkou hořkost, byť tentokrát už jen u Burianových dědiců a obdivovatelů.
Německý komiksový tvůrce Jens Harder není úplně neznámý ani u nás – v katalogu KomiksFEST!u 2010 vyšla rozsáhlá ukázka jeho alba Leviathan.
Jeho největším projektem je ale plánovaná trilogie Alpha, v níž autor hodlá zmapovat historii světa od vzniku Země až po současnost. První díl vydaný pod názvem Alpha… directions byl v roce 2010 na mezinárodním Komiksovém salonu v Erlangenu vyznamenán cenou Max und Moritz jako nejlepší komiksová publikace z německé jazykové oblasti a v témže roce získal i jednu z cen na největším evropském komiksovém festivalu v Angoulême.
Burianův odraz
Záhy se však ukázalo, že si Harder značně usnadnil práci – v 360 stránkové publikaci je totiž dohromady 74 výjevů, které jsou detailními kopiemi Burianových malířských rekonstrukcí pravěkých inspirací. Jediná větší odlišnost je v občasném zrcadlovém převrácení původních předloh.
Jans Harder se nechal slyšet, že se Burianem jen volně inspiroval a že jsou jeho kresby moderní poctou staršímu mistrovi, i při letmém srovnání Burianových a Harderových prací je ale evidentní, že se jedná o čistokrevný plagiát bez většího autorského vkladu.
Celou kauzou se nyní zabývá soud, Burianovi dědicové požadují odškodné, omluvu a také vrácení komiksových cen, které Harder dostal neoprávněně.
© 2011 Comicdealer.de
Další srovnání najdete například na IHNED.cz.
Celá tahle kauza je hodně nepříjemná.
Prohlédneme-li si ukázky, jde opravdu o dost nápadné kopie a myslím si, že něčeho podobného by se měl kreslíř vyvarovat. Harder si na sebe ušil pěknou ostudu. Ale! Ostré formulace a jednoznačné soudy, které pouští do novin žalující strana, by měly mít protiváhu.
Dnes běžně používá většina kreslířů, kteří kreslí tzv. „realisticky“, fotografie, internet, stahují si obrázky a používají je k vlastním potřebám, jak se jim zlíbí. Nemluvě o tom, co se děje v hudbě, kde se stahuje, remixuje, aniž by kdo pomýšlel na soudní žaloby. Neříkám , že je to dobře nebo špatně, jen je dobré si uvědomit, jak se proměňuje vnímání tzv. „citací“, které jsou i ve výtvarném umění tak časté, že se nad nimi často ani nikdo nepozastavuje.
Jens Harder Buriana nezatlouká, naopak se v doslovu vyznává k obdivu, který k němu chová už od dětství: „Brzy jsem objevil českého malíře Zdeňka Buriana s jeho neskutečně živou a dosud nepřekonanou vizí uplynulých epoch. Znova a znova jsem obkresloval jeho obrázky v tuctech publikací na toto téma, až se mi dostaly pod kůži (ať mi Mistr promine a považuje za poctu jeho dílu fakt, že byl často zdrojem inspirace pro jisté subjekty v Alfě).“
Víc než zdrojem inspirace, řekne si kritik a žalobce.
Ale teď pár poznámek:
1- Jens Harder Burianovy kresby „neupravoval na počítači“, jak se píše na serveru iDnes, – jeho postup je takový, že kresbu tužkou následně na dalším papíru na prosvětlovacím stole ručně koloruje, v počítači teprve poté následně sesadí do jedné vrstvy.
2 – Projekt nemá ambice zobrazit svět od počátku do současnosti, ale jde i do budoucnosti – taková má být plánovaná Gama. Ovšem budoucnost ne podle Harderovy vlastní fantazie, ale podle výzkumů a představ, které mají lidé, zabývající se takovým tématem seriózně.
3 – Jens Harder je skvělý a bravurní kreslíř, o čemž se může každý přesvědčit např. na jeho webu (http://www.hardercomics.de).Formulace „že se jedná o čistokrevný plagiát bez většího autorského vkladu“ se tváří jako fakt, ale pomíjí okolnost, že se jedná na poli komiksu o unikátní dílo zcela originálního záběru a kresebného výrazu. (Nemluvě o jeho obecně osvětové funkci.) Kdyby tomu tak nebylo, stěží by za ně byl Harder vyznamenán tolika cenami, mj. též na festivalu v Angouleme cenou ODVAHY (audace) – tu teď bude potřebovat.
Při zpracování tak složitého a komplexního materiálu, jako je vývoj světa, včetně všech planet, horstev, korýšů, vyhynulých i žijích zvířat atd atd, se bez bohatých obrazových dokumentací obejít nelze. Souhlasím, že neměl pracovat s Burianovými zdroji takto doslovně, ale podstatné pro mě přesto zůstává, jak s tím vším materiálem Harder naložil. My, co víme, že komiks je VYPRÁVĚNÍ OBRAZEM a ne jen sežazení různých obrázků za sebou, se budem zajímat o to, jak originální, zajímavé, strhující je tento neobvyklý komiks jako celek. Nejen můj vlastní úsudek je ocenuje hodně vysoko.
Nakonec bych mělapro pořádek napsat, že Jense Hardera znám, a sice jako milého a ryzího člověka a že nakladatelství, které se čeští dědicové chystají zažalovat také ve Francii, je moje domovské nakladatelství.
Budu držet Jensovi i jeho čtenářům palce, aby mohl v práci pokračovat.
Paní Lomová,slyšel jsem,že pan Hochman-vnuk Z.Buriana a držitel autorských práv je ochotný za skutečně příznivé ceny poskytnout práva na dílo ZB.Proto tak trochu nechápu,proč se autor Harder nesnažil s p.Hochmanem domluvit…jedná se přece o desítky kreseb.O Z.Burianovi je známo,že byl perfekcionista a vše pečlivě studoval a promýšlel-kompozici atd.Byly to stovky hodin práce….A překreslování věcí od ZB od Hardera je prostě porušení autorského práva-tedy podle mého názoru.Jinak věci od p.Hardera se mi líbí,ale skutečně myslím,že vytvořit dílo v takovém rozsahu a rodinu ZB ani neinformovat se mi zdá nesolidní….Marek Sixta
Dohodni se se svým odpůrcem rychle, dokud jsi s ním na cestě, aby tě tvůj odpůrce nevydal soudci a soudce zřízenci a byl bys vsazen do vězení. (Matouš, 5/25, Nová Bible kralická)
Máte pravdu – oba. Souhlasím, že Harder neměl obkreslovat – jak jsem řekla. Jen je mně líto toho díla, o kterém se teď mluví jako o ubohé napodobenině – což tak není.
Mně spíše vadí, že se jako o ubohé napodobenině nemluví o knize z Polygraphova komentu. :)
Jablko: Tomu jsem úplně neporozuměl, ale nevadí:)
Zde je odkaz na článek jednoho německého knihkupce, jestli jsem to pochopil správně, ze kterého jsou fotografie:
http://www.comicdealer.de/comics/alpha/
O knize se nevyjadřuje nijak pochvalně a v podstatě nechápe, proč se německý komiks profiluje tímto směrem – opakováním „nudných“ naučných kreseb…
Další problém bych viděl v tom, že Burianovy rekonstrukce pravěkých zvířat vycházely z dobového stavu vědy a jsou dnes, po více než půl století, překonané. Nic proti inspirování se – vždyť jak jinak nakreslit dinosaura než podle rekonstrukcí, které už vytvořil někdo jiný – , ale doslovné překreslení obrázků není vůbec „košer“ a navíc dokazuje, že autor tématu, do kterého se pustil, nerozumí. Jinak by se inspiroval současnějšími podklady. Takže palec dolů.
Lucie, nemůžu si pomoct, ale za výrokem, že se jedná o čistokrevný plagiát bez většího autorského vkladu, si stojím. To, že se dnes hodně sampluje, že se Harder k obdivu Burianovi vyznal a že je to milý člověk, na věci nic nemění. Dokonce ani to, že je komiks vyprávění obrazem. Myslím si, že i dnes existují zřetelné meze, za které v citování jít nelze. Z Buriana vychází kdekdo, i u Frazetty lze najít malby, ze kterých je poučenost konkrétnámi Burianovými díly znát, ale z Hardera cítím v tomto případě lenost zdrojový materiál někam výrazněji posunout.
Polygraph: Bible kralická je přeci dle Jablka pouhým plagiátem (já vím že překladem), Vulgaty. A Vulgata je pouhým plagiátem Starého zákona v hebrejštině a aramejštině a Nového v řečtině. Jak by pravil Erasmus Rotterdamský: „Ad fontes!“
Honza BD Smolík: Pouze Burianovy kresby plazopánvých, tedy sauropodních a teropodních dinosaurů se dají přijímat jako zcela překonané, jeho třetihorní savci a ptáci, podobně jako kambričtí členovci, měkkýši, ostnokožci či žahavci a jurští ptakopánví dinosauři jsou dodnes velmi dobrým realistickým znázorněním těchto živočichů… Jurský park není vše.
A i když o tomto díle kromě zde zmíněných ukázek nic nevím, připadá mi to jako jasný plagiát. K tomu samplování… Práva jsou dnes hlídána více než kdy dříve, to, že některé kapely poskytují k remixům své skladby zcela zdarma je čistě věcí jejich dobré vůle, z opačného pólu lze připomenout skladbu Bittersweet harmony od The Verve, která použila jednu smyčku a to dokonce novým a originálním způsobem ze skladby (myslím, že Sweet harmony), kterou složili Rolling Stones… Bittersweet harmony byla veleúspěšná, následovala žaloba ze strany Rolling Stones a The Verve dopadli tak, že platí RS za každé přehrátí v rádiu či z každého nosiče podíl tak velký, jako kdyby RS tu skladbu složili sami… Prostě veškerý zisk z této sklaby jde na účet RS, kteří se na ní podíleli jedinou samplovanou hudební smyčkou. Autorská práva jsou mocná. A žijí.
Draco Nobilis: Vypadá to, že se shodujme v názoru na plagiátorův postup “ budu dělat pravěk = popadnu pár Burianů a doslovně je okopčím“. Vpřekonanosti jsem měl na mysli právě ty dinosaury – mám doma i pár současnějších knížek, takže nejen Jurský park :-) Pak bych zmínil ještě třeba paleolit, tam se ty rekonstrukce od Burianových dob taky pošouply, viz dílo Libora Baláka. Tož ať žijou autoři a jejich práva:)
Draco nobilis: Velmi dobře, jenom doplním, že má poznámka se zároveň vztahovala i na Bibli obecně, jelikož je plagiátem o mnoho starších knih, které jsou avšak stejně lživé.
Draco: Skladba od Verve se jmenuje Bittersweet Symphony.
Jablko: Gratuluji k rozluštění významu Bible! Myslím, že Nobelova cena za literaturu a mír Tě rozhodně nemine!
Polygraph: O významu nepadlo ani slovo.
Jablko: Napsal jsi, že Bible je stejně lživá jako knihy, ze kterých obsahově vychází. Tím jsi její význam vysvětlil dostatečně erudovaně.
Stojím za si za názorem, že jsem nic o významu (pro lidstvo) nepsal. To, že je to jedna velká lež je pouhý fakt, který až příliš lidí není schopna akceptovat. Takže si to prosimtě přečti ještě jednou a uklidni se :)
Jsem v pohodě:)
Já jsem zase toho názoru, že pokud tvrdíš, že je kniha lživá, tak víš, jaká je skutečná pravda o Světě, Bohu a Ježíši a tudíž si Nobelovu cenu jistojistě zasloužíš! :)
Ovšem, Bible je plagiát. A je lživá! Neb je to kniha podobenství a nikoliv kniha zachycující skutečné události. Oba máte pravdu. A nebuďte na sebe oškliví. Venku je tak krásně. My, něcisté, užíváme výhod obou stran. Zkuste to také. Svět není černobílý.
Marně prosím o tu pravdu, nic jiného:) To je totiž objev, který zcela změní chod tohoto světa… Ty bys nebyla zvědavá, být mnou? A nejsem na nikoho ošklivý, zvlášť ne na uživatele Apple:), vzhledem k tomu, že píšu také na tomto přístroji… To je jak s lidmi, co tvrdí, že nebyl holocaust. Ty tábory jsou tedy makety z lepenky postavené spojenci přes noc z 7. na 8. května 1945? Prostě když řeknu A, tak musím říci také B – nebo měl bych, abych tu nerozkazoval. Já Bibli nečetl, kromě části Nového zákona, ale nikdy bych si nedovolil říct, že je lživá, protože jsem před 2000 let nežil a neznal žádného z apoštolů ani těch ostatních „autorů“, bohužel:) Právě proto, že se snažím s Jablkem najít společnou řeč, tak jsem ho žádal o odpověď, nic víc… Ale když říkáš také, že je lživá, tak bys možná za Jablka mohla odpovědět Ty:), když je teď asi zřejmě někde u moře…
A hlavně tato debata vznikla úplně z jiného důvodu… Tím úryvkem z Bible jsem chtěl říci, že není radno vkládat svůj osud do rukou soudců. Nejsou totiž o nic spravedlivější, než dědici Burianových práv, či německý autor/nakladatelství. Soudem dají k dispozici svou svobodu lidem, kteří o problému absolutně nic neví a přehrabují se v haldách papírů miliardy soudních pří…
Jablko u moře není, jak je známo, tomuto ovoci příliš mořské ovzduší nesvědčí.
Nevím, moc se mi tu na toto téma debatovat nechce, přestože svůj ateismus dávám všem v mém okolí velmi najevo. Já Bibli četl, jako i jiné svaté knihy, ale je důležité si uvědomit jednu věc – Bible není historický spis. Můžeme sice říci, že Ježíš pravděpodobně existoval (na druhou stranu ale kdo prováděl výzkum), ale byl to o hodně menší člověk než o jakém se v té knize píše. Nehledě na to, že rozhodně nebyl běloch a podobné „maličkosti“, které se evangelistům nebo pozdějším přepisovatelům nehodili. Plus bylo evangelistů něco kolem šestnácti, potom se akorát vybralo to, co se jim nejlépe hodilo do krámu. A přesto se v některých údajích neshodují. :)
Na toto téma doporučuji knihy Boží blud a Bůh není veliký.
Jablko: Četl Bibli? Od začátku do konce na jeden zátah? To se nedivim, že tady proti ní tak vystupuješ. Nemyslíš spíš Bibli pro děti?
Zdar Jablko, taky se mi tu nechce debatovat na toto téma, asi bych Ti se svými vědomostmi v oboru ani nestačil. Díky za odpověď, co ti na Bibli vadí. Pokud je to faktická nesprávnost barvy pleti a výšky Ježíše, popř. počtu evangelistů, pak už chápu tvé výtky.
Já vnímám Bibli jako jakýsi eticko-právní kodex, jehož příběhy mají přesah do dnešních dnů. Myslím, že soud nic dobrého ve věci nepřinese.
Přečetl jsem si o šťastném životě Richarda Dawkinse, jehož knihu Boží blud mi doporučuješ:
Personal life
On 19 August 1967, Dawkins married fellow ethologist Marian Stamp in Annestown, County Waterford, Ireland; they divorced in 1984. Later that same year, on 1 June, he married Eve Barham (19 August 1951–28 February 1999) in Oxford. They had a daughter, Juliet Emma Dawkins (born 1984, Oxford). Dawkins and Barham divorced; she died of cancer. In 1992, he married actress Lalla Ward in Kensington and Chelsea, London. Dawkins met her through their mutual friend Douglas Adams, who had worked with her on the BBC’s Doctor Who.
Díky, zůstanu u té Bible:) Považuji ji totiž i za velmi dobrý návod na šťastný život a dvakrát rozvádět se mi zrovna nechce:)
jiskra: Ne, že bych u toho seděl dnem i nocí, hlavně nikam nepospíchat, ať se ty informace vstřebávají. Ale přiznávám, že ty rodokmeny nebylo zrovna záživné čtení :)
Polygraph: Dawkins je v prvé řadě ten nejuznávanější evoluční biolog součastnosti (nehledě na jeho velmi velké IQ) a dle mého názoru by se měli číst dvě knihy jako základ vědění o křesťanství – Bible a Boží blud.
A dva rozvody? To nemá nic společného s jeho dílem nebo snad „Božím trestem“. On taky ten jeho život není nic lehkého, tím jak se neustále naváží do náboženství a hlásí o jejich pitomosti, tak mu za to mnoho pomatenců vyhrožuje (a píší takové drsňárny, jako že zabijí jeho rodinu). Tady je video, kde čte emaily, které mu přišly :) http://youtu.be/AxdxZ47JouU
Ti, co autorovi vyhrožují, rozhodně nejsou věřící lidé. Nacistické Německo mělo také heslo Gott mit uns a považuje dnes někdo jeho chování vůči světu za projev víry? Myslím, že japný člověk pozná rozdíl mezi skutečnou vírou a zneužitou ideologií. Dawkins přes své vysoké IQ bohužel mezi japné nepatří.
Docela troufalé vyjádření, když sis přečetl úryvek z wikipedie a podíval na jedno video.
A že nejsou věřící je výrok hodný idiota. Když nejsou věřící, tak co jsou? Ateisti? Agnostici? Ne, to je skutečná tvář organizace, ke které se tolik lidí hlásá. Náboženství je kořenem všeho zla. A já osobně považuji věřící za nejhloupější lidi na světě, i přes jejich možné vysoké IQ. Ale to se k tomu moc nevztahuje.
Nastavuji druhou tvář…
Co ti taky zbývá :)
Mně šlo v podstatě o to, abych tvůj příspěvek č. 5 pochopil. Nevěděl jsem, zda je to vtip á la Katovna Divadla Sklep, kde vtipně rozebírají Bibli, nebo nesnášenlivé podrýpnutí. V tvém příspěvku č. 28 jsem se to konečně dozvěděl. Mimochodem naplnil jsi v něm skutkovou podstatu trestného činu „Šíření nenávisti proti skupině osob“, kromě toho, že ses pokusil mě urazit…
Na to ti řeknu jediné – svoboda slova. :)
Věř mi, že mé prohlášení bylo ještě docela umírněné. Měl bys slyšet, co občas říká mistr Hitchens (autor knihy Bůh není veliký).
A jak říká Dawkins – když někdo napadne náboženství, ihned se urazí, protože mu stejně nic jiného nezbývá :)
Pánové pánové… Takže… Oba se chováte jako malí kluci a bijete se o lopatičku na písečku.
Jablko: Já osobně zastávám názor, že v Bible se až na ty rodokmeny židovských rodin víceméně nic pravdivého nenapsalo, ale to, že podobenství tam jsou a lze si z nich ledaco vzít, se nedá popřít. Bohužel, je to kniha nevyvážená, je tam vše od mytologie až po zákoníky, to si člověk nevybere. A je to děsivá genealogická nuda, kde se většinu času plodí synové synů.
Polygraph: Nicméně! Nejsem příznivcem Richarda Dawkinse. Ano, jeho náhled na evoluční biologii a kniha Sobecký gen (nepřeme se o to, že je to ve skutečnosti alela) nastolila nové vědecké paradigma. Leč! Vzhledem k tomu že leckterý z mých učitelů Dawkinse osobně zná a nikdo se o něm nevyjadřuje jako o člověku příliš lichotivě a o jeho boji s církví už vůbec ne (přiznejme si to, renomovaný biolog ze sebe dělá debila na poli, kam nepatří-a to neříkám, že na jeho slovech není něco pravdy)… Ale já si nemyslím, že je víra zbytečná a věřící jsou blbci. Věř a pomůže ti to. Usnandí ti to život. Je jedno v co věříš, třeba v sebe, vědeckotechnologický pokrok či děu na obláčku nebo nadzemskou entitu nadanou nám nedosažitelnou dokonalostí… Pokud to člověka posouvá dál, je to dobře. Neznám ani jediného člověka, co o sobě prohlašuje, že je ateista, který by nevěřil v nic. Obvykle věří ve věci jako jsou peníze, neviditelná ruka trhu, věda, rodina… Ale věří…
To si dost zvláštně vykládáš tu „svobodu slova“. Využívat ji k urážkám je dost zvláštní způsob této svobody…
Jablko: BTW, dnešní evoluční biologové se nestaví k Dawkinsovým sobeckým alelám už tak pozitivně… Ano, je to něco z toho, co funguje, jenže to přírodní a přirozený a pohlavní výběr, které definoval Darwin, také. Dnes je velký příklon k teorii přerušovaných rovnováh ze začátku devadesátých let. Ostatně, evolučních teorií je jako evolučních biologů a Dawkinsovi sláva krapítek zavařila mozek, věř, že mezi biology je to člověk obdivovaný za to, co dokázal, ale odsuzovaný za svou útočnost. Biologii a důvěře v evoluci neprospívá a proti kreacionistům svými radikálními výstupy kope hrob sám sobě. Soudní lidé poslechnou rozumné argumenty i v slušné podobě… A ti ostatní stejně žádné neposlouchají. A vím, že v USA je podstatně jiná situace, protože třeba v Evropě není pro náboženské skupiny problém přijímat evoluční teorii (však i Vatikán na to měl koncil v… mám dojem že sedmdesátých letech a evoluci přijal), ale i tak si myslím, že Dawkins není v járu dobrý člověk, i když je tenhle názor odvozen z toho, co jsem slyšela o jeho využívání studentů a asistentů a despotismu.
Polygraph: A díky za opravu u názvu skladby od The Verve, paměť mě sklamala.
Náboženství je kořenem všeho zla… Jéžišmarjá, Jablko, Jablko, nehlodá v tobě červ zneužívání od nějakého milého pána v černé sukni až na zem? Kategorické výroky nikomu nepomáhají, zvláště ne v při s Polygraphem, jak jsem se již dříve i já sama přesvědčila v jiné diskuzi…
Je mi z vás dvou smutno. očividně jste oba milí a slušní lié, ale stále více vyostřujete svou diskuzi. Kdyby to byl rozhovor v reálu, ke funguje i mimika a emotivní zabarvení hlasu, asi by tak ostrá slova nepadala…
No nic, jdu se vrátit k sociomorfnímu modelování, o tom byste si oba měli něco přečíst.
Není za co, to jsem napsal, kdyby to někdo hledal a chtěl porovnat ty skladby, o kterých jsi psala.
Á, Draco přišla a hned si myslí, že se každý posadí na prdel z tuctu dlouhých příspěvků a pseudo-chytrých žvástů.
Asi takhle – Richard Dawkins se zasloužil za přeměnu některých křesťanů na ateisty. Proč? Protože pokud si přečetli Boží blud, tak zjistili, že je Bible opravdu jen snůška keců. :)
Já byl ateista už před přečtením té knihy (tím jsem se stal ve 13-ti letech). Ateismus je pro mně životním stylem a cílem. A abych řekl pravdu, i kdybych věřit v Boha chtěl (a že jsem hledal, jak se dalo), tak uvěřit nemůžu. Nejsem fundamentalista a stejně jako Dawkins jsem ateista na 99%, sto procent by bylo nevědecké.
A jak je známo, i Darwin se v některých věcech mýlil, což je kvůli nedostatečnému pokroku ve vědě v době, kdy napsal své dílo. Je to normální a hlavně vědecké, vědci se usilovně snaží najít nějaký důkaz, že se mýlili, právě to jim rozšíří obzory a jsou blíže pravdě.
Dawkins se může zdát jako přísný nebo despotický, ale to je pouze jeho zápal do věci. A že mu sláva zavařila mozek? Ne, pouze se dostal více do povědomí a častěji se objevoval na přednáškách a v televizi. A, což je nejdůležitější, stále bojuje za svůj názor (tvrdě, za což má můj obdiv).
Dále – že ze sebe dělá debila? Chacha! Kdo by tedy, kdyby vystupoval proti náboženství, nedělal? Kněz, který by změnil názor? Filozof? Nebo snad odpad filozofů – teolog? Ne, on je tím pravým, protože evoluce (o které něco ví) je pravým opakem náboženství. A tím, že některé náboženské skupiny jsou schopny akceptovat evoluci (důkazy byly tak silné, že i jim to už přišlo blbý), ze svého Boha udělali akorát nýmanda. Nešikovného hlupáka, hudlaře, fušera a břídila, kterému trvá celé věky, než uplácá pár použitelných postav, a než se mu to podaří, naplní celé smetiště odpadem a nepodařenými výtvory. (volná citace Ch. Hitchense)
Kdybych náhodou neodpověděl na nějakou tvou otázku, tak ji připomeň. ;)
Jablko: Já se neptám. A uváděné argumenty jsou argumenty ateistického fanatika. Já uvedla jen svůj osobní názor s tím, že mi Dawkins osobně nesedí. A Jablko, já ti nevěřím, že v nic nevěříš. Neznám ateistu, který by to skutečně splňoval, jak píši už výše. Každý v něco věří. Třeba v Dawkinsovu pravdu. Já nemám ráda dogmata a paradigma je vědeckým dogmatem, neotřesitelně uznávanou většinovou pravdou. Já souhlasím s Kuhnem a vědeckými revolucemi http://cs.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn
Dawkins je významná postava, ale jeho (a přeneseně i tento) protináboženský boj je mi vzdálený. Kupříkladu mazaní židé vysvětlují délku trvání světa přes podobenství, kdy tisíciletí šroubují na miliardy let našich geologických znalostí a ejhle, ono jim to vychází. Nemyslím si, že naši předci byli hlupáci, jen proto, že potřebovali najít víru a útěchu v něčem, co je přesahovalo. Náboženství přináší jednoduchou spokojenost a ano, většina lidí nemá na to, samostatně myslet příliš často, raději se nechají vést. A ano, dá se z úst jiného biologa namítnout, že většina je vždy špatná, ale z průměru vzcházejí géniové. Zachovejme cit pro ctnost, pro úměrnost, areté, to mne učí. Být holista a ne redukcionista Dawkinsovského typu. Asi mne mí učitelé ovlivňují přesmíru, ale což. Raději mám profesora Flegra http://web.natur.cuni.cz/flegr/index.php a Zdeňka Kratochvíla http://www.fysis.cz/co/ZK/ZK.htm, ostatně jako zbytek osazenstva z katedry Filosofie a dějin přírodních věd (kam spadá u nás evoluce). A nemám ráda Dawkinse stejně jako náboženské fundamentalisty. Jedni jako druzí, všichni fanatici.
A nakonec. Nejsem křesťan, Buddhista, Muslim, nevyznávám žádné uznávané náboženství, ale prohlásit se ateistou bych neměla odvahu, už proto, v kolik věcí věřím. Ale číst si o náboženství a náboženském pohledu mne neomrzí, je to tak.. jiné. Kde by byla naše kultura bez scholastiky a jak by vypadala česká krajina bez barokních kostelíčků? Ha? Je to fáze, kterou se musí projít. Ať žije sociomorfní modelování.
Víra v Boha není otázkou důkazů, to je vztah, cit, láska… To nelze popsat slovy, buď věříš, nebo ne. A když skutečně věříš, tak to poznáš, to mi věř:) Bůh není proto, aby ho někdo dokazoval či vyvracel, Bůh je tu pro toho, kdo chce mít rád někoho jiného, než sám sebe.
Můžeš mi prosímtě uvést, kde jsem psal, že v nic nevěřím? Pořád to vytahuješ…
Řeknu ti v co věřím. Věřím v rozum, v skepticismus, ve vědu, v přítomnost a v to, že lidé se dají neuvěřitelně snadno ovlivnit.
Naopak nevěřím ve výplody iracionálních myslí a v bludy, kteří si lidé vytvořili, protože nejsou schopni se sami rozhodnout.
A také věřím v to, že lidstvo nedosáhne pokroku, dokud mu bude zastiňovat mysl náboženství. Protože budoucnost není čistá, lidé nejsou chytří a umírnění jako to můžeme vidět v některých filmech nebo číst v knihách z budoucnosti. Budoucnost je špinavá a osobně nevěřím, že by mohla být lepší než současnost.
Nevidím se jako pesimistu, spíše realistu. A že jsem fanatik? Haha. Já proti fanatismu bojuji. Copak tobě se nehnusí zprávy o konci světa? O mimozemšťanech, kteří unáší lidi a implantují jim čipy pod kůži? O tom, že Země je stará pár tisíc let a dinousauři neexistovali (na toto věřící odpověděl, že fosílie tam dal Bůh, aby otestoval naší víru)? Já jsem za racionální myšlení a schopnost pochybovat.
A nakonec opět k Dawkinsovi. Tvé „učitele“ neznám, nevím co je to za lidi ale jedno vím, nedokázali víc než on. A pokud se občas chová drsněji (což jsem nebyl schopen ověřit, pouze z tvého povídání), tak to prostě patří k jeho charakteru, který nemá co dělat s tím, jestli se mýlí nebo ne. Nehledě na to, že podle videí má docela smysl pro humor :)
A stále jsi mi neodpověděla na věci, které jsem napsal v minulém komentáři. Mimo jiné i na to, kdo by podle tebe měl protestovat proti náboženství.
PS. Přeložil jsem Dawkinsův dokument Nepřátelé rozumu – doporučuji ;)
Polygraph: Gratuluji, právě jsi vyvrátil existenci agnostiků.
Polygraph: Dovol, abych citoval: „Co může být tvrzeno bez důkazu, může být i zamítnuto bez důkazu.“ – Ch. Hitchens
A věř, že své blízké „miluji“ (většinou :) )
Já nemluvil o blízkých, ale o Tvém egu, které je bezbřehé.
Do této chvíle jsem nevěděl, kdo je agnostik. Pro svůj život jsem to skutečně nepotřeboval a svým výrokem jsem se k lidem, kteří se tak označují nebo jsou označování, nijak nevyjadřoval. Jsi demagog. Já netvrdím, že nemohou existovat filozofické směry, které se existencí Boha zabývají, lidé se zabývají mnoha více či méně důležitými věcmi… Jen jsem napsal, že Bůh není apriori předmětem nějakého bádání. Pomáhá lidem, kteří o to stojí a dokonce i těm, kteří o to nestojí vůbec… Já přece rozumím tomu všemu, co tu říkáte. Já se s Vámi o ničem nepřu. Můj vztah k Bohu zkrátka není na bázi vědy, ale citu. Jak říká kofola, když ji miluješ, není co řešit:)
Ano, víra v Boha může lidem přinést útěchu. Ale přítel, který vám vědomě přínáší lživou útěchu, je falešný přítel.
Volná citace od Hitchense
Ještě dodám: Je lepší se podívat pravdě do očí a nenechat se utěšovat klamy.
A označení mé osoby za demagoga od člověka, který věří v osobu, pro kterou není ani jeden důkaz, že by vůbec kdy existovala, je opravdu úsměvné. :)
Pokud v Boha věříš, není a nemůže být falešným přítelem. A pokud v něj nevěříš, Jablko, tak ti to může být přec jedno. A dodržování Desatera ve společnosti, kde už dávno tyto hodnoty neexistují, není zrovna útěcha. To je každodenní boj…
Když budu parafrázovat Bohouše z Kurvahoši: Jablko, já taky tvýho … neviděl a věřím, že ho máš… :)
Tak to bys mohl najít útěchu u Božích bratrů a sester, co třeba: Baba Jaga, Smolíček Pacholíček, Červená Karkulka, Šípková Růženka nebo Budulínek? A nebo snad něco novějšího, že by Superman nebo snad Spider-man?
„S velkou mocí přichází velká odpovědnost.“, to by šlo, ne?
Tvoji heroes?
Moji ne, já v ně nevěřím. :)
Že sis na ně tak vzpomněl…
Když se hovoří o Bohu, hned se mi pár podobných postaviček vybaví. :DDD
Jo jestli chceš důkaz, tak se mrkni na Večerníček nebo na Mrazíka, určitě je tam najdeš…
A kam se mám podívat, abych dostal důkaz o Bohu? :DD A tu nepřesnou snůšku žvástů prosím nezmiňuj. :)
Tímto končí má debata o Bohu, neboť má víra mi nedovoluje setrvávat u debaty, ve které se o něm mluví neuctivě.
Jinak platí, co jsem napsal na začátku, že jít k soudu neznamená nic dobrého. Při našem pověstném českém štěstí se může stát, že ten soud Burianovi dědici prohrají a vznikne tak doživotní precedens pro legální kopírování Burianových kreseb na věky věkův – zdarma samozřejmě…
Zkus Simpsonovi nebo Forresta Gumpa, tam se s existencí Boha myslím poprali dost dobře…
Přesně jak jsem psal, náboženství nezbývá nic jiného, než se urazit a odejít (organizace případně k soudu). Nemá totiž argumenty.
Já ale neodcházím, protože nemám důkazy. Já odcházím, protože jsi sprostý. Urazil jsem já Tebe nebo tvého Otce? Ty jsi stihl několikrát obojí. Proto ta debata nemá smysl. Ta by byla zajímavá, pokud bys druhou stranu respektoval a zachovával elementární slušnost ve společnosti dospělých lidí. Na tvé otázky jsem již několikrát odpověděl, nevím, jak jinak to napsat.
Jablko: Ty si pane umíš stát za svým. A já stejně nemám Dawkinse ráda (i když je Sobecký gen brilantní publikace a jeho teorie je brilantní teorie, které uznávám). A věřím na Karkulku i permoníky, Babu Jagu, Blanické rytíře, Batmana i Pixyho, na své profesory a že jsou moudřejší vě vecech světských, věřím že kromě nás existuje(val) život mimo zemi, a že je zbytečné přesvědčovat druhé o své pravdě, když oni mají jinou, svoji vlastní. Jdu se klanět stromům a kamenům a pak budu do Dawkinsovy postavičky zapichovat špendlíky a on bude ke svým studentům ještě horší!!!!
Imaginace a autosugesce je pane silná věc. Tímto se ti, milé Jabko, také omlouvám ze to, že jsem s tebou nevedla rozhovor, tak, jak bys chtělo a neodpovídala a nepřela se a neměla očividně dostatečnou oporu z tvého textu, prosím odpus´t mi to, jdu se projet ve DeLoreanu. I jako nevyznávající se cítím po tvém utlučení silně demoralizována a oslabena na duchu, hlavně ve víře, že to s lidma vlastně není tak zlý.
Jablko: Jo a zeptej se astrofyziků na Boha. Mezi nimi je snad nejvíce věřících z vědecké komunity. Možná ví proč.
Jablko: Já si nemyslím,že by měl někdo protestovat proti náboženství. Znám mezi vědci mnoho věřících a nijak jim to nebrání v rozvoji. Věřící neznamená kreacionista. Proti kreacionistům, jako je třeba pan Hájek ovšem my vědci zuřivě bojujeme! Jako jeden tým! Jako lvi! Mít Anton Markoš(evoluční biolog zabývající se vznikem života) větší zuby, už ho dávno zardousil!
Polygraph: To je právě ten problém. Nemyslím si, že by se s náboženstvím mělo jednat v rukavičkách (stejně jako třeba s politikou). Ba naopak, ideální by bylo, kdyby se mu lidé vysmívali už při první zmínce. Proč taky ne? Je to největší a zároveň nejhloupější pohádka všech dob a mělo by být naprosté tabu.
Draco: Předně děkuji za lichotku (alespoň tak to beru :D).
Dawkinse ber jak chceš, rozhodně ale patří mezi tři až pět nejuznávanějších žijících vědců přítomnosti. A v šíření ateismu se věru vyznamenal.
Astrofyziků se opravdu ptát nebudu, jednak proto, že nevěřím, že by mi více jak 20% řeklo, že věří v Boha a zadruhé jsou to jenom jedni z mnoha. Stejně jako nejsem ateista kvůli tomu, že jím byl Einstein (který byl mimochodem pantheista a je bohužel často špatně citován, dokonce sám řekl/napsal, že by nikdy v myslícího Boha věřit nedokázal). Proč? Protože je to jenom člověk. O jeho velikosti a inteligenci je snad zbytečné cokoli říkat, ale je to stále jen člověk.
A že si nemyslíš, že by někdo měl protestovat proti náboženství? Ou, myslel jsem, že jsi trochu víc rebelka :D. Nevidím důvod, proč bych neměl (nebo kdokoli jiný). Je to každodenní součást našeho života a VELMI důležitá síla v politice (Hlavně zahraniční, u nás naštěstí ne. V tomhle mám Čechy docela rád, i když se samozřejmě vždycky najde nějaký ten naivka :). ) – například Americký prezident nemá šanci na úspěch, pokud nevěří v Boha (nebo aspoň když to netvrdí).
A být věřící ne-kreacionista? Stále věří v něco, proti čemu hovoří všechny důkazy.
Jablko: Vysmívat se náboženství je jako vysmívat se ženám, že menstruují, rodí a mají přechod. Někteří lidé jsou svými geny náchylnější k závislostem a někteří třeba k náboženství(kdoví?). Někteříí lidé jsou svými geny náchylnější k porodům a jiní k rozsévání. To už víme. Dělá to jediný gen. Co když i ty jednou procitneš a budeš hledat nějakou tu vyšší bytost? Jak sám říkáš, nepoznal jsi druhou stranu mince, nebyl jsi věřící. A zkoušels někdy menstruovat? Nezkoušel. Protože víš, že by to nešlo. Ale asi dost sotva to budeš ženám zakazovat, ne? (a ano, vím jak moc hloupý a nevhodný ten příměr je, ale už mě nic nenapadá)
Jo, byla to lichotka :) Jako školitele bych ho nikdy nechtěla.
No, astrofyzici by ti možná nabídli ten „důkaz“ boha, když ti nestačí celá scholastika a filozofie až po Kanta (který, ač sám hluboce věřící, prokázal jeho neexistenci). Miluji matematickou logiku.
Já ale na náboženství nevidím nic špatného. Vadí mi jen fanatismus, jinak víra tvá ti pomáhej. Vyznavače, co znám já, nijak nerozrušuje můj ateismus, jako mě nerozrušuje jejich víra. Samozřejmě že ta by měla být i věcí svobodné volby (s katolickým křestem vskutku nesouhlasím). Popravdě, US leader to stejně jen tvrdí. Jako většina jeho voličů. Těch co píšou do kolonky náboženství nějaký obsah, je mnohonásobně víc než těch, co mají víru. Doporučuji knihu Malí bohové od T. Prattcheta.
A popravdě, zažít zjevení, a´t už by to bylo zdůvodnitelné halucinací či jakýmkoliv jiným jevem… Určitě by to se mnou pořádně zacloumalo. Ale vzhledem k tomu, kolik let mi trvalo vybudovat si vlastní mravní kodex a morálku, asi bych jen tak nepřešla jinam. Ostatně i k tomu je náboženství dobré. Většina lidí nemá sílu, chuť a obvykle ani toouhu hledat etiku a mravnost v sobě a podle sebe. Jsou to zviřátka. Náboženství je krotí. Výhružkami a sliby. A někdy něčím víc. A to umění! kde by bylo evropské umění bez náboženských motivů? Ach, ta bohatá církev katolická…
A ty mýty o vzniku světa! Víš, další problém v komunikaci vidím ten, že mám pocit, jako bys rozebíral hlavně křesťantví, ale já reaguji i v intencích judaismu, islámu, buddhismu, hinduismu a velkých panteonů (řekněmo řecko, japonsko a severské státy)… Jaksi všude se najde něco dobrého a něco špatného. Ale jaký materiální svět kolem nás církve rozvinuly? Je úspěšnější firma na světě než katolická církev? To i ti muslimové po věřících chtějí mnohem víc! Je to levný, dobře zabalený produkt, co chceš víc? Enjoy!
A pak je pro část lidí někde to něco navíc. Ta mystika spojení. Ale tu nezažívá každý, kdo se k bohu hlásí a ne každý se k němu obrací, ne každý měl schopnost stát se šamanem, dost velkou senzitivitu. Popravdě věřím, že víra hory přenáší. Ta intimní vnitřní víra, ta minimálně přenáší hory hoře a může je pomoci transformovat. víra je nejlevnější terapie. A Václav Havel i všichni ostatní pravdoláskaři se k tomu, co hlásal Ježíš, velmi blíží…
Draco: Ten příklad je tak stupidní, že si ani nezaslouží ho komentovat. Menstruace je naprosto přirozený projev, kdežto víra v neviditelného chlapíka, který se zajímá o každičký detail všech lidí na světe, je spíše idiotismus.
A že mají astrofyzici důkaz v existenci Boha? Wow, tak šup sem s tím, nechápu, že si to nechávají pro sebe :DDDD.
Nemohou nabídnout nic, pouze své teorie.
A ve filozofii bych Boha nehledal, filozofové (pro změnu) zase můžou nabídnout pouze své teorie. Zkrátka mě žádná skupina, natož jedinec nedokáže přesvědčit, že nemám pravdu (co by mohlo, viz dole). I když uznávám, že některé myšlenky jsou velmi zajímavé, ale pouze na zamyšlení (například že Bůh nemůže být vševědoucí a zároveň všemohoucí, protože se to navzájem vylučuje).
To, že většina voličů-američanů pouze tvrdí, že věří v Boha, je nesmysl. Určitě je mezi nimi více ateistů, než kolik se veřejně přiznává. Ale „většina“ je blbost.
Opravdu nevím, kde jsi sebrala, že jsem nevyzkoušel být věřící :D. Nikde jsem to nepsal, protože to není pravda. Věřil jsem v Boha, paranormální jevy (duchové, UFO, exorcismus apod.) a ve všechno možné. Svými slovy jsem prosil Boha, aby mi pomohl, když jsem byl nemocný a sliboval mu věci, které jsem později stejně porušil. Jak jsem psal, ateistou jsem se stal ve 13-ti a (půl) letech. Jsem celkově trochu rychlejší :D (ne, s tamtim to nemá co společného :DD).
A na závěr, co by mě dokázalo přesvědčit o existenci Boha? Předně žádný můj osobní pocit, za prvé bych ho stejně asi neměl a za druhé toho o lidském mozku vím dostatek, abych věděl, že mozek nás neustále klame. Ne, já bych chtěl vidět zjevení (všimněte si slova „chtěl“), protože vědět, že něco pokračuje je přece cool, ne? Jenom dodám, že bych nesměl být pod vlivem alkoholu případně jiných dobrot a osoba by musela promluvit, zrakové klamy jsou až příliš časté.
Zatím nic, tak uvidíme. :)
Reaguji spíše na křesťanství, protože je nejrozšířenější (a přitom stejně, ne-li víc, blbé jako ostatní).
Kdybych měl reagovat přímo na islám, už bych se asi moc neudržel. :)
Jablko: Já tím spíš chtěla vyjádřit, že jako inklinaci k závislostem podmiňují geny, třeba to tak je i u náboženství. Jako jsou lidé se sníženou imunitou náchylnější k nemocem a ženy k menstruování…
Zkus to. Mně kamarád říkal jen to, že tam jsou jevy, které dnešní věda není schopná vysvětlit a že dost možá zůstanou nevysvětlené. Já osobně do této tématiky nemám dostatečně hluboký vhled, ale pár věřících astrofyziků už jsem potkala a vzhledem k tomu, že vlastně všichni co znám jsou na muže až hypersenzitivní a jemní, tak kdo ví. třeba se astrofyzikou zabývají více lidé k víře inklinující. To je častý problém testování, poznat, co je příčinou a co následkem.
„Důkazy“ jsem uvedla spíše jako vtip, kolik jich provedli a jak jsou ve své podstatě nevěrohodné, ale i díky nim a podobným myšlenkovým kalkulacím je naše myšlení tak daleko.
A já mám k víře v Boha tak daleko (naopak věřit v matku Zemi, přírodu či vůbec jakýkoli strom, šutr či lišku mi nečiní problém-na tuhle strunu hezky brnká Sláine), že se mi nechce věřit, že by tolik lidí doopravdy věřilo. Myslím si, že je to součást sociálního bontonu, v USA. Takové věci se uvádí kvůli sousedům a příbuzným.
Ve třinácti letech není člověk ani zdaleka dospělý a pro děti je obecně snazší obracet se výše. Takže to nejsem ochotná brát za bernou minci, navíc v pubertě jsou lidé tak snadno ovlivnitelní.
Zjevení se příliš často nedostává skeptikům, ale i to se stává, takže kdo ví. Já bych zážitků podobných zjevení (a bez podpory psychtropních látek, protože já mám odpor i ke kafi) měla sdostatek, ale to, že k člověku promlouvají třeba nůžky se asi nepočítá. A k Bohu to zrovna dvakrát neobrací.
A islám je te´d teprve ve fázi křížových výprav. Je mu přece teprve 14 století, ne? Taky si tím křesťanství prošlo a to ani nemělo svatou válku jako jeden z pilířů víry. Počkejme šest století a třeba se to zlepší. Nebo taky ne. Ostatně v geologické historii nehrajeme ani vedlejší roli…
Jablko: Bůh jako neviditelný chlapík? Proč ne rovnou fousatej děda na mráčku? To si opravdu pod pojmem bůh představuješ něco konkrétního?
A jen tak na okraj věříš na osud?
Jak Vaše diskuse souvisí s článkem „Burianova komiksová kletba pokračuje … “ ??
Draco: Sorry, že jsem neodpovídal, byl jsem pryč.
Pokud bych geny nahradil slovem inteligence, tak souhlasím. Jinak si nemyslím, že by se někdo rodil s nějakým genovým předučením k víře (pokud jsi to myslela takhle).
To, že jsou ve vesmíru určité věci, které naše věda neumí vysvětlit je snad samozřejmé, ne? :D
Jinak slovo „hypersenzitivní“ bych vůbec nepoužíval :D
Tím více je obdivuhodné, že jsem se už v pubertě obrátil k víře zády, nemyslíš? Bylo mi o tom vyprávěno docela dost, ale zároveň jsem měl v rodině lidi na obou stranách. Jak jsem říkal, v té době jsem byl asi 2-3 roky napřed než moji vrstevníci (což jsem i teď). Vlastně jsem přestal věřit po přečtení jedné knihy.
Souhlasím, zjevení se dostává většinou lidem, kteří k tomu mají velmi blízko. To je ale náhodička… :D
Proč bychom měli čekat, jestli se islám zlepší? Proč by to lidé měli trpět? Ne, zničit, povídám já.
jiskra: Neviditelného chlápka jsem použil pouze pro zesměšnění, neber všechno doslova. V předem předurčený osud nevěřím.
jablko: měl jsem možnost být u umírání dědy mé ženy, melitantní ateista tvého druhu, vědecký pracovník, zkrátka modelový příklad bryskného mozku…bylo povnášející vidět, jak s pokorou volá Boha, a prosí ho za odpuštění…a jak píše Hrubín ve své hře: Tak jako v noci les o bchází měsíc, tak nás ve spánku obchází Bůh…neboj, dorazí i k tobě…možná by měl ten tvůj kořen moudrosti, pan Dowkins jednou taky umírat v přímém přenosu na webu, když už tam čte ty emaily…třeba by ti to pak taky k něčemu bylo… a teď jdu číst ve svatém Bernardovy, a pak si dá Jammesovu báseň Pane, dej mi víru v lese….
tom 76: Tak za prvé, je to Dawkins, nezkomoluj tu jména.
Za druhé, ty víš prd, co já jsem za ateistu (navíc jsem spíše anti-teista, stejně jako Ch. Hitchens, ale na tomto označení zase tolik nelpím) a neznáš mě.
A za třetí děda tvé ženy zřejmě nebyl zas tak velký ateista, jak si asi myslíš.
Nehledě na to, že stupidní myšlenky jsou na smrtelné posteli na místě. On totiž umírající mozek není úplně v nejvyšší kondici a umí si představovat spoustu neuvěřitelných věcí a báchorek (naopak někteří tomu věří i když nejsou na smrtelné posteli, to něco o jejich mozku vypovídá :D ). Stejně jako klinické smrti a srdceryvné příběhy o světle na konci tunelu a setkání s mrtvými příbuznými. Pouze smyšlenky ochablého… mozku. :)
O mé konverzi jsem psal už výše, tak si to ještě jednou přečti a až potom si jdi číst ve svatém Bernardovy. :)
BTW, sám Dawkins zmiňoval, že o lidech jako je on jsou posmrtně vyprávěny nepravdivé příběhy o konverzi na smrtelné posteli (třeba Darwin). A tak zavtipkoval, že bude umírat se zapnutým rekordérem. Myslím, že to udělá.
Jablko: Mohl rovnou napsat Down. Echm echm.
A proč by nemohly být hypoteticky geny předurčující osoby inklinující k náboženství, když jsou geny, které zvyšují náchylnost k závislostem?
Darwin byl mimochodem věřící člověk, minimálně takovým tím měšťáckým způsobem a vůbec ne rebel proti víře. Darwinovi Boha nebrat.
A stejně nebude nikdo vědět, na co doopravdy myslí! (Dawkins při umírání)
Mně přijdou astrofyzici nejdůvěryhodnější z vědců neb nejméně lpí na paradigmatech. Takže zkus nějaké poznat. Třeba poznáš ateisty, kteří ti řeknou, že mají důkaz o neexistenci boží…
A k tomu zničit… Ehm ehm ehm, to jsem si tenhle víkend na chalupě četla historii trestu smrti a říkám si, co všechno a v jaké kvantitě si tu v Evropě panečku lidé dělali a po návratu do civilizace, ejhle, někdo s podobným názorem jako Vy, v Norsku. Lidé se nemění… Posledních deset tisíc let.
Draco:
Geny zvyšující náchylnost k závislostem jsou spíše fyzického ražení, kdežto víra je v mozku. Nevím, nejsem biolog, do tohohle tolik nevidím.
K Darwinovi ti řeknu, ať si přečteš wikipedii. Je to tam krásně v jedné kapitole napsané. Agnostik inklinující k ateismu. Navíc úplně zavrhnul křesťanství. Ale nepopírám, že před zjištěním přírodního výběru věřil.
Dawkins – Nebude, ale já mu budu věřit, ať už řekne cokoli. Nicméně jeho dřívejší práci to ovlivní pramálo.
Opakuji – žadný člověk na této planetě nemá přesvědčivý důkaz o existenci či neexistenci Boha!!
Ničit – Jenže tady je rozdíl, že já nejdu se samopalem na věřící :DDD. To bych neudělal nikdy, nejsem magor. Navíc Breivik byl křesťan se svou pohnutou ideologií.
Náboženství bych oslabil přes zákony. Velmi se mi líbilo, jak nedávno ve Francii zakázali muslimským ženám chodit se zakrytým obličejem. Už bohužel nevím, jak je to teď. Ale je dobře, že měl někdo ty koule se islámu postavit, protože tohle je nechutné.
Geny mozek staví, výchova zařizuje. Mohou existovat. Zatím nikdo nezjišťoval. Přece jen to zasahuje do schémati „svobodné vůle“.
Já jsem četla několik různých Darwinových životopisů a mnoho jeho děl a nevyjadřuje se ani jako náboženský skeptik, ani agnostik. Ovšem tomuto tématu se spíše vyhýbá. Životopisci říkají, že až v pozdním věku nechodil do kostela atd., možná se jen snažil zůstat věrný své teorii… nehledě na to jak se obracel k Bohu v nitru.
Ale někteří si myslí, že mají…
No, oni nezakázali ve Francii jen zakryté obličeje, ale i šátky přes vlasy do škol… A proti tomu se hodně protestovalo. Zákon prošel a začal se uplatňovat, lituji ženy po chemoterapii… bez vlasů a bez šátku :D a paruky svědí.
Ne, opravdu si nemyslím, že by náchylnost k víře byla dědičná (bez výchovy).
Tak znova – přečti si wikipedii, je to i na té anglické, kde už projde míň blbostí. A myslím, že zrovna Darwinovu stránku kontrolovalo hodně vědců a historiků.
Na ty důkazy bych byl zvědavý :)
Za ten zákon jsem rád, lidí po chemoterapii je mi taky líto, ale to by bylo i bez tohohle zákona. Už jen zbývá celosvětově zakázat zákon Šáría a svět by byl hned o dost hezčí místo k žití. :)
Hmmm, na argument „četla jsem několik životopisů a mnoho jeho děl“ použít protiargument „přečti si wikipedii“, to je vtipnější a ujetější než všechny díly Pokuse a Omyla dohromady…
Vzhledem k rozpolcenosti americké společnosti v otázce evoluční teorie a Darwina jako takového mi například toto heslo nikdy nebude připadat důvěryhodné – stovky revizí hesla a stříbrný zámek mě v tom jen utvrzují… Vesměs beru Wiki jako relevantní zdroj, ale v tomhle případě: Bod Draco! :-)
ikshorm: Jseš vedle. Pokud přečetla dejme tomu tři životopisy, tak je napsali tři autoři, takže tři názory a tři různé druhy infromací. Nehledě na to, že wikipedie čerpá informace z nejrůznějších zdrojů (tedy i těchto životopisů) a jak už jsem psal, zrovna Darwinovu stránku určitě kontrolovalo hodně vědců a historiků.
A tvé bodování nikoho nezajímá.
Určitě…
Vcelku rozumný a odkazy doplněný pohled na klady a zápory wikipedie s ohledem na důvěryhodnost hesel: h**p://thebubblechamber.org/2011/03/can-we-trust-wikipedia/
Doporučuji zvlášť části „Reasons for Concern“ a „Tentative Conclusions“.
BTW, moje přitomnost v téhle off topic debatě se omezí na pouze tyto dva příspěvky. V nedávné minulosti jsem (sám ateista) na jednom fóru dospěl k závěru, že si s nekritickými obdivovateli Dawkinse a Hitchense ve vážných otázkách neporozumím.
Neříkám, že je na wikipedii všechno správně, což už, hehe, říkal i Dawkins ve svém pořadu Enemies of Reason. Zmiňoval tam nějaký případ s očkováním dětí.
To ale neznamená, že všechno tam napsané je lež a podvod, jak si tvá paranoidní mysl nejspíš myslí.
Wikipedii se dá věřit jako masmédiu, které poskytuje zrychlený, encyklopedický náhled na svět(takové lepší 100+1), ale i tak vím, že číst si Darwinova díla a životopisy je co se týče přiblížení k objektivitě sdělení lepší. Ad fontes. Raději pěstuji vlastní názor.
Wikipedie není Web of science, kde si najdete vědecké články, které si v mysli kriticky zhodnotíte, není důvěryhodná, patří mezi masmédia a čím je větší, tím méně je důvěryhodná.
Oponovat na všechny problémy názory a slovy pana Dawkinse mne přivádí k myšlence, že možná ani nemáte vlastní…
A k těm důkazům… spousta lidí si myslí, že je má. Důkazy o existenci i ty o neexistenci Boha.
Věř, že názor vlastní mám, už jen v tom, že jsem spíše anti-teista než ateista (což Dawkins není). Což je teda dost velký rozdíl :D Tady jde spíš o to, že je spolu s ostatními vědec, který o tom napsal knihy a je tedy normální od něj přebírat argumenty, u kterých si myslím, že jsou správné.
Ale abych tedy uvedl příklad: S Dawkinsem třeba nesouhlasím v tom, že ateisté jsou v podstatě ti nejchytřejší lidé. Nemyslí se tu záležitost IQ.
A ještě třeba u Hitchense: ten prohlásil, že by nechal pozavírat všechny kněží a podobnou „spodinu“ za šíření lží. To je trochu přehnané, navíc jsem rozhodně za svobodu slova (já bych si hlavně přál, aby se lidé změnili mentálně, což je asi nedosažitelný sen :D).
Darwin prostě od křesťanství upustil, je to víc než známé. A věci, které jses dočetla v těch životopisech jsou akorát výsledkem sprostých lží, kteří teisté říkali po jeho smrti (a které následně i vyvrátili pozůstalí, kteří přecijen měli informace z první ruky).
To s tou wiki souhlasím, ale jak jsem psal: neznamená to, že je tam všechno lež.
Jinak bych tuhle diskuzi celkově asi už ukončil, motáme se v kruzích. O problematice si vždy rád popovídám (a každá debata je dobrá pro tu další). Neříkám, že už třeba neodpovím, ale začíná mě to trochu unavovat :)
Mě to unavuje už asi dvacet příspěvků. Vidět vědu zevnitř je něco diametrálně odlišného než zvenku (jak beret Dawkinse Vy a jak já) a ten Darwin,hm,hm… nevím nevím, moje poznatky jsou jinde než Wiki, byť se třeba mýlím.
:)
Ahoj Keporkak
V první řadě Omlouváme se za špatnou české (Google Translator pomohl). Bohužel, moje matka je poslední v rodiněkteří stále mluví dobře české :-)
V důsledku k mému nedostatku Sprachkenntnissse Také mám otázku: pochopil jsem správně, že je to vlastně bylo v tomto případě kompenzace?
Pokud to již jasně řekl, je mi líto, ale já jsem se snažil porozumět textu.